4.5.06

"Pour une laicite musulmane"

Deux amis et moi polémiquions un jour sur la laïcité dans l'optique suivante: à mon avis, ce concept était tout à fait humain, et détaché du concept inhérent de Religion, alors que les amis en question soutenaient que la laïcité était un pur produit du christianisme.

Toujours pas d'accord, pensant plutôt que la laïcité, loin d'être le produit du christianisme, une religion dont l'Histoire montre le degré bien obtus de conservatisme violent, était le produit d'un tissu social plus imbibé de sciences et de littérature que de dogmes et de famines, il était clair pour moi que le fait qu'elle se soit développé plutôt en Europe chrétienne n'était que le fruit du hasard de la révolution industrielle.

Je viens de lire un article extrêmement tranquilisant de Shaker al-Naboulsi, écrivain jordanien, dans Courrier International, intitulé "Pour une laïcité musulmane". Je recommende vivement cet article à ces deux amis, ainsi qu'aux autres désabusés de l'Islam.

Toujours dans Courrier, le Maroc souhaite la bienvenue aux premières femmes prédicatrices dans les mosquées, ce qui peut être interprété comme un pas de plus vers la modernisation de la religion, tout comme on peut le voir comme ne tentative de récupérer les femmes dans un contexte où elles pourraient être la première ligne de l'opposition à la misogynie de l'Islam.

38 commentaires:

chakhakh a dit…

je pense que ce que tu demande shlon dans l'islam depasse la laicité, car l'islam est deja laique, dans le sens europeen du terme à ces debut.
l'interpretation de la relation avec dieu etant laissée au croyant, donc non existance dogmatique de clergé et le marriage etant l'affaire de tribunaux et non de mosquées donc aussi une affaire civile.

Mais le problème reste la croyance en dieu qui est fixée comme objectif etatique, de l'etat musulman.

le but de l'etat musulman etant d'imposer sur tout les peuples du monde le monotheisme supreme ainsi que le "bien", la conception de ce dernier pouvant etre une affaire civile et d'ailleur l'a été dans l'histoire. Par "le bien" je parle de la politique pour le bien-etre des hommes.

Donc, l'islam, epuré par la plus progressiste des interpretation peut facilement dans le dogme arriver à un concept d'etat universel "laique" mais avec pour croyance, donc pour autorité symbolique, Dieu. La seule chose incontournable en islam.

chapichapo a dit…

d'abord la laîcité ca n'existe qu'en France et nulle part ailleurs (les incultes se renseigneront avant de traduire l'anglosaxon 'secularism' par laîcité...).

D'autre part, la laïcité doit plutôt a une rupture avec le christianisme en faveur de l'héritage greco-romain universalite (merci à la renaissance) avec ses racines panthéistes qu'au christianisme lui même. Les gens qui pensent que la laïcité est un produit du christianisme, pensent aussi vraisemblablement que l'algèbre est un produit des arabes islamisés... c'est dire !

Enfin le remarquable Georges Corm (oui oui notre ex ministre) dans son remarquable Orient Occident : la fracture imaginaire développe lui aussi le theme de l'islam religion laïque en faisant valoir qu'il n'y a pas de clergé (chez les sunnites du moins), l'exegèse est personnelle et non imposé par une caste spécifique et que l'organisation générale de la société islamique classique (ie pre-1918) est civile et que contrairemùent à la société chrétienne d'Europe, le droit divin n'intervient pas dans les institutions : ainsi contrairement aux papes et rois de l'ancien régime, le pouvoir des califes n'est pas de droit divin, ni d'origine sacrée.

Superpost shlon !!! , merci de relever le niveau :)

chakhakh a dit…

Shlon, le problème que tu soulèves sur la misogynie de l'Islam est SOCIAL et non dogmatique, comme toute chose sur terre faite par les hommes. D'ou la maxime de Marx:

"c'est l'homme qui crée la religion et non le contraire"

Bien sur, il ne faut quand même pas negliger les habitudes trés anciennes qui, avec le temps, se sont transformées en dogmes et interpretations et ainsi, en chiisme, il'y un "semblant" de clergé instauré ... par habitude.

Mais pour ce qui est du coran, croit moi, le texte pourrait porter divers interpretations allant des plus retrogrades jusqu'au plus progressistes. C'est pourquoi la tradition (la tradition est un phenomene social) a voulu que le coran soit consulté avec l'aide de la "sira el nabawiyya" et des "hadith" (ecrits 90 ans aprés la mort du prophètes et qui soulèvent plusieurs debats sur leurs authenticités entre ulama musulmans).

L'habitude veut que la consultation du coran se fasse avec les hadiths et la sira, l'habitude. Et c'est la sira qui porte par exemple les prescriptons misogynes de l'islam...

le lezard a dit…

déclaration des droits de l'homme en islam, où les droits de l'homme sont liés à la charia:

http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_org-decla90.htm

le lezard a dit…

Même s’il y a eu utilisation par les chefs politico-religieux de l’islam à des fins politiques, le Coran n’en reste pas moins la source fondamentale du Droit dans tous les pays islamiques. Le coran précise très exactement les droits et les devoirs de chacun, et quant bien même on aurait ajouté des lois supplémentaires, ce n’est pas un nouveau code pénal qui régit les pays islamiques, c’est le coran + d’autres lois.

Cela n’empêche pas les individus d’être ou de penser « laïc », mais une société islamique n’existe pas sans la charia. Et je crois que c’est la le cœur du problème. Que la laïcité soit le produit du christianisme ou l’œuvre de « libres penseurs » n’est plus le point. Il s’est créé des sociétés indépendantes de la bible, quand bien même elles s’en seraient inspirées, le nouveau testament n’est pas l’article 1 de toutes les constitutions. Même si les califes n’ont pas de pouvoir de droit divin, même si les cheiks ne sont pas députés, c’est leur livre sacré qui reste la source de la charia et des fatwas.

Ce n’est pas un procès de l’islam, c’est un procès de la polémique. La diabolisation de l’islam a entraîné un flot de « défenseurs » de cette religion. Elle n’a pas besoin de se défendre, chacun est libre de prier comme il veut. Chacun a le Droit de prier et de penser. Là où c’est plus grave, c’est quand une religion OU UNE IDEE attaque la liberté des autres. Et c’est beaucoup plus valable pour les chrétiens que pour les musulmans, parce que si on tient des comptes, les sociétés chrétiennes ont été un bien plus grand mal envers les autres que les sociétés musulmanes.

Le Tsar a dit…

Dans l’islam tu ne peux pas dissocier l’exercice du pouvoir de l’ensemble du corpus religieux. Ce qui légitimise le pouvoir du prince c’est sa capacité à gouverner la cité en accord avec les cannons islamiques. Dans cette conception tout exercice du pouvoir sans référence religieuse est illégitime. En se dissociant du référentiel religieux, le prince s’éloigne de sa mission originelle qui est de pérenniser la cité telle que Allah l’a décidé/ou révélé.
Dans la conception « judéo-chrétienne » la laïcité est l’exercice du pouvoir sans légitimité ou référence au champs religieux.
Il faut remonter au siècle des lumières et à des concepts tels que le contrat social pour comprendre la différence. Dans cette conception, l’exercice du pouvoir se fait en dehors de tous référentiel religieux car il repose sur la raison humaine.
Le contrat social n’est possible que parce que tous les membres de la société renoncent à la violence afin de vivre pacifiquement ensemble.
Dans cette conception, la finalité du pouvoir est plus pratique. C'est-à-dire que la finalité du gouvernement est principalement d’assurer un certain nombre de missions et non pas d’appliquer un corpus de règles révélées.
Donc du coté de la conception islamique du pouvoir celle-ci repose sur un corpus de règles révélées. Alors que dans la conception judéo-chrétienne, le pouvoir repose sur l’accord ou le raisonnement commun de l’ensemble des membres de la société.
Même si dans les deux cas, la finalité du pouvoir est d’assurer la pérennité sociale, c’est au niveau de l’origine de ce même pouvoir que la contradiction repose.
Maintenant pour répondre à ta question, il ne peut pas y avoir de concept de laïcité commune puisqu’une partie ne reconnaît pas ce concept to start with.

Maintenant si le but de cet d’exercice était de tenter d’apporter une réponse aux contradiction intrinsèques du système libanais, les réponses se trouvent ailleurs.
Ce qui assurera la pérennité du model libanais ce n’est pas la déconfessionnalisation du system politique ou un recours a un model laïc (se référer aux limites du système turc par exemple pour comprendre les limitations d’une telle approche) mais bien le confessionnalisme politique.
Cela pourrait paraître aberrant mais quand tu y penses, c’est la seule solution viable. D’une part si on avait voulu et/ou put se détacher du model du confessionnalisme politique, on aurait put le faire durant les 60 dernières années.
D’autre part si tu regardes les tendances au Moyen-Orient, on se rend compte qu’après la vague du nationalisme (et les tentatives d’introduire une certaine laïcité), une déferlante religieuse est en train de traverser la région. Alors parler de laïcité, quand au moins 60 % de la population libanaise laïcité
Se définir sur des critères religieux, is irrelevant. Ce qui se passe en Iraq actuellement reflète cette tendance. Puisque 20 ou 30 ans de saddam hussein n’ont pas réussi a surmonter les différences confessionnelle.
Maintenant le confessionnalisme politique tel que je le conçois n’est pas en contradiction avec la laïcité. Et c’est la qu’il faut faire la différence si tu veux appliquer le concept de la laïcité dans le modelé libanais. Dans cette conception, la laïcité n’est pas la négation des 17 autres références confessionnelles mais plutôt quelque chose de complémentaire. C'est-à-dire que l’on ne va pas chercher a imposer un model laïc (sans référence religieuse) comme alternative a l’appartenance a la communauté druze ou grec catholique par exemple.
Dans cette conception, le concept de laïcité est la 18eme communauté libanaise – dans le sens ou ce groupe se réfèrera pour toutes question civiles ( mariage, héritage etc ) a des textes tels que la déclaration universelle des droits de l’homme par exemple, en dehors de toute référence religieux.
Maintenant dans cette conception, l’avènement d’un Liban laïc, ne se fera que lorsqu’un nombre constitutif de libanais seront rattachés à cette 18 communauté.

laicite metastatique a dit…

je pense schlon que tu as mal compris ce que nous voulions dire quand a la conception de la laicite . En fait comme la laicite ne prend pas racine dans certains dogmes preetablis comme la religion elle va donc s'inspirer des theories scientifiques de la raison et des conceptions sociales de l'epoque . or aucune societe europeenne a l'epoque de l'avenement de la laicite n'echappait a l'influence judeochretienne et donc la laicite qu'ils ont cree reposait quelque part sur des assises morales et sociales chretiennes . vu sous cet angle il serait logique de penser que si une laicite devrait naitre dans un pays musulman elle sera tout aussi impregnee de la culture musulmane . le probleme au liban c'est que si nous voulons creer une laicite quelconque nous ne pourrons trouver une base commune vu que meme la conception de la vie politicosociale chez les multiples communautes en dehors de toute deicite serait differente et nous retomberons dans un probleme de confessionalisme laic . d'ou la la laicite metastatique
un mot pour chakhakh l'islam n'est pas laic il ne faut pas confondre la dimension sociale de l'islam et les multiples regles que le coran a etablis avec une laicite c'est juste que la religion musulmane prend en charge egalement certains aspects de la vie juridique et sociale

kattag kattag (y) a dit…

Shlon >> Pour être plus exact, les amis en question ( :P) soutenaient plutôt que le concept de laïcité, tel qu’il a été enseigné aux bougnoules francophilies que nous sommes, est directement issu de la morale judéo chrétienne.
Une morale judéo chrétienne épurée, sans Dieu (…remplacé par l’éthique, l’humanisme, ou encore la République) et sans le principe -ridicule- de l’auto mortification (péché originel, confession/auto flagellation, souffrance passque le pauvre petijezu, il s’est fait crucifier pour nous -Voir « massacre a la tronçonneuse » de Mel Gibson).
Néanmoins, la Liberté (le libre arbitre), l’Egalité de tous les hommes, la Fraternité sont des thèmes récurrents dans la religion chrétienne (je parle des dogmes, non de l’application Borgiesque).

L’islam, jusqu'à nouvel ordre, prône le déterminisme -maktub- aux dépends du libre arbitre. Dans le coran (qui est mounzal, par ailleurs) et dans la charia, le lien entre le din et la daoula est un fondement indiscutable… quelque soit l’interprétation que tu en fais.

Paradoxalement, la renaissance, l’humanisme, ont été possibles en grande partie grâce aux ouvrages gréco-romains, ramenés par les sinistres croises d’un orient alors en apogée. Sauf que des siècles d’obscurantisme ottoman ont plongé l’Islam dans une léthargie moyenâgeuse.
Donc en attendant un nouvel Islam des Lumières, je réitère ma conclusion de la semaine passée :
Shlon, mon ami, tu es un produit de la morale judéo-chrétienne… que tu le veuilles ou pas :)))

LeTsar>> vivement, la 18 communauté.

Anonyme a dit…

Le Coran n’est pas (plus ou) moins « laïc » que la Bible…

D’ailleurs, si on affine la comparaison, l’Ancien Testament « hébraïque » qui représente environ 90% du corpus biblique, est clairement moins laïque que le Coran : cette relative modernité du Coran n’a pas échappé à de nombreux libres penseurs occidentaux tels que Voltaire, Carlyle et Lamartine…et les a même poussé à faire l’éloge de l’Islam au nom du rationalisme !

Dans le Coran, la part d’idéologie « réactionnaire », misogyne et anti-chrétienne (clairement inspirée du Pentateuque = La Torah) est largement compensée par les influences hellénistiques (Aristote a eu une grande influence sur Mahomet et sur l’Imam ‘Ali- cf. notamment la catégorisation rationaliste, et la conception résolument scientifique du corps humain et de la matière qui font du Coran un ouvrage bien plus européen/moderne qu’une Bible empreinte de « superstition sémitique ») et chrétienne (Jésus/’Issa, Jean-Baptiste/Yehyia et Saint Georges/Al-Khôdr sont cités à de nombreuses reprises tout au long du Coran).

Le « problème » de l’Islam avec la laïcité ne vient donc pas du Coran stricto sensu car il s’agit en fait d’un ouvrage assez moderne et susceptible d’être interprété de manière relativement libérale….

La difficulté vient du fait que la jurisprudence musulmane est déterminée en grande parti non par le Coran, mais par les « Hadith » ATTRIBUES au prophète Mahomet qui figent à jamais l’interprétation « légitime » (« Al-Shar’iyyah ») du Coran et « l’opinion personnelle » précise et « infalsifiable* » du Prophète sur tout un tas de sujets politiques, éthiques, juridiques, fiscaux, littéraires, philosophiques…etc.

Dès lors, il n’y a plus de place ni pour la laïcité, ni pour la société civile, ni pour la démocratie, ni pour les droits de l’homme….

Tel est le grand paradoxe de l’Islam.

*Il est à noter que la plupart des « Hadith » en question ont été « recueillis » (rédigés ?) plus d’un siècle après la mort de Mahomet par un certain Cheikh Al-Bukhâri, théologien sunnite perse d’origine juive turque réputé pour sa haine du Christianisme, de l’Occident et des « hérétiques » chiites !


Signé: Al Ustaz Al Muntaser Al-Hakeem Aghâ

gabrielf a dit…

la 18e communauté a vu le jour le 14 mars 2005 et malheureusement est morte le mm jour. 24h aprés 99% des partis politiques se sont appropriés ce jour pour des fins personnelles nuisant à la bonne continuité de cette 18e communauté.
Les chrétiens du Liban sont loins d'accepter une laicité quelconque:
-on voit toujours sur les vitres des voitures des stickers représentant une croix en forme d'épée.
-Michel Aoun est le représentant de la majorité maronite (y'a qu'a entendre ce que disent les gens dans la rue).
-kel ma da' el couz bel jarra on monte chez le patriarche pour, soit: lui raconter qu'on est de bons chrétiens, soit: pour lui dire qu'on aime bien les chrétiens.
Tandis que chez les musulmans on ressent la déification de la guerre contre Israel et les Etats-unis qui les amène à s'éloigner de plus en plus de tout ce qui NE se rapporte PAS à la guerre sainte pour la libération de la Palestine (y'a qu'a entendre ce que disent les gens dans la rue).
en attendant le prochain 14 mars...qui se passera peut-etre le mercredi 10 mai* ?????
*manif CGTL

kattag kattag (y) a dit…

Gabrielf. Je ne partage pas du tout ton avis.
Le 14 mars n’avait RIEN de laïc.
C’est un rassemblement de différents groupes qui manifestent, chacun, pour ce qu’il pense être le bien de SA communauté.
Il y avait :
1- Des Sunnites : En réaction à la déferlante chiite du 8 mars. Contre la Syrie qui aurait assassiné Rafic el Hariri (Sunnite)…certains d’entre eux étaient encore pro-syriens le 14 février à 12h 54min 59sec.
2- Des Chrétiens : En réaction à la déferlante chiite du 8 mars. Contre la Syrie qui écrase les Chrétiens depuis 15 ans… certains d’entre eux manifestaient uniquement pour le retour de Aoun ou de Geagea (Chrétiens).
3- Des Druzes : passque Walid Beik (chef des Druzes) leur a dit de venir là…
(S’il leur avait dit de manifester lors du 8 mars, ils y auraient été).
4- Une poignée de Chiites (parce qu’ils ne sont pas affiliés au tandem Amal/Hezbollah)

5- Enfin oui, une poignée de Laïcs (parce qu’ils sont une poignée en tout et pour tout) dont Shlon (Laïc judéo-chrétien)…

chakhakh a dit…

une question pour tout le monde pour que je puisse repondre à tout le monde (à laicite metastatique entre autre):

le communisme marxiste est-il laique?

gabrielf a dit…

"la religion est l'opium des peuples".

laicite metastatique a dit…

oui le communisme marxiste est laic en theorie mais son application est del'ordre de l'impossible et l'histoire a deja prouve ce point particulier

chakhakh a dit…

Eh ben dans ce cas ma reponse pourrait ainsi se clarifier, mon cher laicite metastatique.

L'islam tel que le communisme marxiste est, dans ton sens de la laicité, laique.
Il laisse les institutions politiques aux hommes et non à dieu MAIS, comme le communisme, il intervient dans la LOGIQUE de gouvernance des hommes.
Logique qui, dans son sens islamique ramène à la croyance en Dieu (allah... ce que vous voulez) et à certaines constantes de la predestination et dans le sens communiste ramène (cette logique) à l'atheisme d'etat et a la comprehension dite materialiste dialectique des hommes et donc de la gouvernance des hommes.

Le problème dogmatique en islam comme en communisme se pose ainsi, c'est quoi la logique de gouvernance?
d'une part l'islam est emcombré radicalement par une logique monotheiste qui remonte à des interpretations du monde qui appartiennent à des sociétés arabes du 6ème siècle. De son coté, le communisme est encombré dogmatiquement et donc radicalement par une logique athée qui remonte à des interpretations bourgeoises européenne de la fin du 19ème siecle et du debut du 20ème siecle.

Et je ne parle que des problèmes originels, sans compter les multiples transformations qu'ont subit les deux religions (ideologies, dogmes... l'islam est tout cela) dans les differentes sociétés et temps ou ils ont été appliqués.

Donc, même dans un retour à une volonté originelle de l'islam (comme du communisme) par une lecture epurée, originale, progressisste... il reste des choses qu'on ne peut depasser.

Le laicisme de l'islam a ses limites pour les uns, elle est aboutie pour d'autres et je pense que pour les premiers, c'est du "secularism" anglo-saxon plutot qu'ils parlent comme l'a precisé chapi, But then again, la laicité n'est plus la même que depuis "le contrat social" et la revolution, alors autant le dire dans un style marxien dont je suis friand:

je depasserais volontier ces problèmes de definition pour passer à la definition des problèmes.

et je pense que mon exposé donne une bonne conclusion pour ce debat:
en islam comme dans le communisme MARXISTE-LENINISTE, l'arbitraire d'une certaine croyance est toujours imposé quelque part et donc certaines negations ou idées contraires à cette croyance sont bafouées, donc certains hommes (ou femmes) porteurs (ou porteuses) de ces idées le sont aussi, donc l'intolerance existera toujours, donc non il ne s'agit pas de l'ideologie tolerante ultime, donc autant chercher une autre ideologie de moin de 150 ans d'age...

Et je suis exigeant: je parle des theories, la pratique des deux ayant toujours été merdique.

le lezard a dit…

chakhakh, je n'ai rien compris! je crois que le debat commence a me depasser! :)

chakhakh a dit…

lezard, je te repondrais en plus facile, mais j'attend d'autres reponses encore, pour tout accumuler.

laicite metastatique a dit…

mon cher chakhakh personne n'avait dit que le communisme etait l'exemple d'un gouvernement laic donc ton argument ne tient pas debout . ce n'est pas parceque la seule theorie politicosociale laic athee qui ait ete appliquee jusqu'a maintenant se refere a un dogme encore plus rigide que celui de la deicite que l'islam devient plus laic . toutes les religions que ca soit le christianisme a travers les croisades et l'inquisition ou l'islam via les guerres saintes ont voulu imposer leur propre croyance et principes et n'ont jamais voulu accepter la diversite . le principe de laicite que nous voudrions etablir se baserait sur une liberte non chaotique dans un systeme sans dogmes preetablis .

chakhakh a dit…

" oui le communisme marxiste est laic en theorie mais son application est del'ordre de l'impossible et l'histoire a deja prouve ce point particulier "

" mon cher chakhakh personne n'avait dit que le communisme etait l'exemple d'un gouvernement laic donc ton argument ne tient pas debout. "

bon, a part le paradoxe on ne peut plus visible dans tes dires, je voudrais comprendre de quel argument des miens tu parles?

je crois que j'ai precisé que pour certains DANS CE BLOG, l'islam est laique pour d'autres DANS CE BLOG il ne l'est pas. Donc que la definition de la laicité nous casse les pieds.
Donc qu'il faudrait passer à autre chose, un autre concept peut-etre, pour traiter du problème de l'intolerance dont parles shlon (la femme maroc blablabla).
maintenant une derniere precision mon cher laicité metastatique, je voudrais que vous precisiez quand vous dites de l'islam ou du communisme, est ce du dogme, d'une certaine application par un certain groupe social... quoi? et pour ou?
quant a la question du metastatique, je voudrais rappeler a tout le monde qu'il n'existe pas d'ideologie au monde qui n'ai pas été imposée jusqu'a maintenant, y compris l'esprit de la republique et la laicité en France, donc pas besoin de speculer à propos de solution tirées de jeux de mots et de concepts pour le Liban.
La solution pour le Liban et pour le monde arabe est et a toujours été le BAATH.

OUMMA ARABIYYA WAHIDA ZATOU RISALA KHALIDA
bon c'est une blague, la dernière, mais la morale de l'histoire, c'est de ne pas trop s'eloigner de la realité.
t'es vachement bien laicité metastatique, plus superieur que shlon intellectuellement bien que un peu sophiste (je n'entend plus shlon? shlon t'es ou? VEEEEEGAAAAAAAAAAA CHAAAAAPIIIIIIII le blog est infesté d'inconnus!!!!!!!!)

Anonyme a dit…

"VEEEEEGAAAAAAAAAAA CHAAAAAPIIIIIIII le blog est infesté d'inconnus"

Hmmm...

Al Muntaser = Victor(ino)
Al Hakeem = Doctor
Al Agha = .... etc.

Franchement, c'était pas sorcier!
C'est du niveau d'une classe de CM2 dans un village Kesrouanais pro-Gaga!!
: )

tracy a dit…

I. J'adore ce blog
II. La laicite suppose que la religion soit separee de l'Etat. L'Etat n'a pas de religion, il ne subventionne pas les cultes, etc.
C'est aussi simple que ca.
En Islam, ce n'est pas le cas. Meme dans "la plus progressiste des interpretations", ca ne serait pas le cas.
La definition de laicite ne pose pas probleme. C'est plutot les differentes interpretations de l'Islam qui, meme si elles font sa richesse, donnent du mal a comprendre l'Etat musulman.
Chakhakh
"Le blog est infeste d'inconnus" t'es un vrai baasiste toi.

Dr Victorino de la Vega a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Anonyme a dit…

“Stop criticizing the Ba(a)ss, it’s my second favorite instrument”

Al Doktor Al Muntaser
en hommage à “Woody et les Robots” a.k.a. « Sleeper »

chakhakh a dit…

mes amis, Hassan el Banna l'a deviné depuis 1928, Abdallah Azzam a eduqué les masses sur ce même principe simple:

الاسلام هو الحل

sinon, y'a toujours le baath...
Victor, "al muntaser al hakeem???", et on etait supposés deviner ca? et les secrets de la langues? aucune connection synaptique ne peut effectuer ce saut civilisationnel et aller chercher du coté de victor et doctor le sens du Hakim el mountaser :)))

1-je disais et je me repete, l'islam est laique pour certains, il ne l'est pas pour d'autres, pour certains il faudrait dire secularism pour ce que shlon appelle "produit d'un tissu social plus imbibé de sciences et de littérature"... laissons le concept de laicité de coté. de nouvo: je depasserais volontier ces problèmes de definition pour passer à la definition des problèmes.

2-le problème apparement: l'intolerance, ou plutot la discrimination.
eh bien à ce sujet, je repète que les textes misogynes sont dans les HADITH (vega ou chapi l'avaient dit aussi) et non dans le coran, d'ailleur à ce sujet Hassan el Tourabi (sorbonne alumni, comme Michel Aflaq d'ailleur hehehe) a émis une fatwa recement permettant à la femme de devenir "Imam" et decrivant le hejab comme simple couvre poitrine (d'aprés ce même hadith qui fait l'unanimité, il existe un autre hadith plus con et exigeant mais qui est refusé par certaines ecoles d'interpretation)

3-pour moi, il faut tout detruire, et comme l'avait dit le grand ecrivain baathiste arsouziste Ibrahim Khalas en 1973, il faudrait mettre l'islam dans un musée dans la section des grandes forces de repression de l'histoire. Car une lecture nouvelle de quelque chose si imprègné socialement de lectures anciennes est une tache trés difficile, même mediatiquement.

le baath amis et inconnus, le baath.

gabrielf a dit…

comparer Islam et commusnisme c'est comme comparer boudhisme et capitalisme...rien à voir l'un avec l'autre.
Baas n'est pas une solution car baas means pas de liberté d'expression.

gabrielf a dit…

Le 20e siècle et le début du 21eme sont les témoins de la glorification de l'Islam dans sa bataille contre un ennemi sentimental qui est le sionisme. La déification de la guerre (sainte) par certains, les multiples Intifadas qui ont suivi et la glorification de Ben Laden (le combattant virtuel) a fait de la guerre contre Israel un devoir religieux qui a pour but l'atteinte mm du coeur des Etats-Unis (qui est selon la lecture de certains gouverné par un ou des lobbies juifs controlant l'économie américaine).Les nombreux sites religieux de l'Islam ont été plusieur fois violés durant les dernières années. L'Islam est loin d'etre mis dans un musée puisque ces pratiquants ont commencé au 20e siècle à rédiger une page essentielle de son histoire:
L'Islam face à une mondialisation gérée par les USA.

l'Islam est une religion jeune comparée aux autres religions et que les USA sont jeunes aussi ce qui explique la montée des sectes post-cathos qui préparent leurs ripoctes face à l'Islam et aux cotés des juifs.
Donc c'est un peu une guerre merdique entre deux bouquins (labible-évangile vs le coran) trés bientot nous verrons les composantes de chacune des parties s'enlacer médiatiquement (sunné & chi3é, yahoodi & massi7é) pour annoncer à ce moment là la grande guerre et l'utilisation, pour la troisième fois, de la bomba-atomica-structuralis.
La laicité est un reve bien joli mais son application dans les pays arabes est bien fictive, la Syrie, l'Egypte et la Jordanie sont sous la pression des mouvements islamistes extrémistes qui risquent d'exploser à tout moment dépendement des erreurs des dictateurs qui y gouvernent (Assad, Moubarak, malik Hussein).Le Baas est donc une solution fictive aussi qui n'aura durer que 30 ans.

shlon a dit…

chakhâkh >> tu me provoques? :)
Pour rétablir un consensus sémantique // laïcité, dans les sens premier de la conversation en question pré-post:: dissociation de la religion et de l'État, qui s'occupe d'autre chose; le tout suivant ensuite:: disparition de la Religion en tant que dogme du système éducatif, sauf dans un cadre historico-littéraire, ce qui impliquerait au bout de quelques générations la disparition de la SACRALITÉ intouchable de la religion dans le sur-Moi des individus...

En gros, une laïcité pratique, dans une société où les gens ne se refèrent plus à un dieu pour prouver que deux parallèles ne se rencontrent jamais, même bi izn illah, et où l'impact de "God Wills It" se rapprochera plutôt d'une fasweh que d'une darta.

J'ai proposé cet article comme base sur laquelle le tissu humain de l'Islam PEUT virer gentiment vers la laïcité, en commençant par une interprétation progressiste des textes, pour finir par la rupture avec dieu. L'Islam Laïque est un paradoxe en soi, et il n'est pas question d'en discuter, pas plus que le Christianisme Laïc ou le Big Mac Bio.

La Laïcité est humaine, et relève de la saturation du cerveau d'un quidam standard par quelques autres données que le Dogme unique de Sa religion [même saturer une personne par PLUSIEURS dogmes de PLUSIEURS religion sans une once de physique élémentaire rendrait cette personne propice à la laïcité la plus complète]. Il s'agit de donner matière à la COMPARAISON, à la CRITIQUE personnelle, sans peur des flammes de l'Enfer.

ChapiChapo >> Laïcité, mot français. Synonyme anglais: Secularism. Séculaire en français voulant dire généralement "d'un siècle", mais dont l'utilisation dans un cadre religieux veut dire "laïcité" ou "retirer d'entre les pattes du Clergé" et rendre à la société civile.

Le Tsar >> Vu, pertinent, d'où la nécessité d'encourager les lectures alternatives du Coran, afin que celui-ci [et bien entendu aussi, dans le cadre du Liban, l'Èvangile] suive les traces des textes sacrés en Europe du Nord et du centre, et qu'on ne retrouve plus dans les lieux de cultes que quelques vieux parkinsoniens-alzheimereux, et que les artistes et penseurs puissent s'amuser avec ces textes et symboles autant qu'avec des urinoirs ou des boîtes d'excréments.

+ il faut instaurer le mariage civil, et mélanger les appartenances à outrance!

Chakhâkh II >> Le Baath, tu peux te le foutre au cul :)) à moins que tu n'en devienne le chef, et que tu l'arranges un peu.

KattagKattag(Y.) >> La laïcité n'est imprégnée que de la culture du tissu social où, un beau, beau jour, elle bourgeonne, et c'est normal. Si les zoulous deviennent laïcs, leur culture de zoulou restera la même, PLUS la valeur ajoutée de ce qu'ils pourront y apporter de plus, et dont la religion quelconque aurait été un frein. LibertéFraternité et égalité sont récurrents dans toutes les religions du siècle, y compris les sectes, et toutes ont leur petite exception:: pour les Juifs, c'est les gens du peuple pas élu, pour les chrétiens, c'est ceux qui ne croient pas sans voir ou qui ne sèment pas la graine quand le vent tourne à louest et que le Père est en vacances à Saint Tropez, pour les musulmans c'est les infidèles, qui finalement peuvent être égaux s'ils paient un petit quelque chose...

La Laïcité, et je le réitère sans relâche, n'est que l'éveil d'un société donnée à la possibilité de la critique.

Et elle n'a aucune couleur de religion donnée, malgré ses racines, et est compatible potentiellement partout où il se trouves des bipèdes humains.

Tracy >> bienvenue!

Chakhâkh III >> [et Métastatik, et tsétérah] Le Communisme, que dieu lui rende grâce, ne prêchait nullement la laïcité et était loin de vouloir dissocier religion et État:: le communisme était l'ordre de l'ATHÉISME [obligatoire!], et il était par conséquent INTERDIT DE CROIRE en une QUELCONQUE EXISTANCE de dIEU quelle que soit sa forme. Prolétaire w bass. De la chair et des os. Et si Joseph S. n'était pas né, il aurait eu un gros potentiel de progrès. Mais Joseph nquit un jour, et après la destruction de Dieu-la-père, il instaura Dieu-le-Joseph. C'est un peu con, pour une société athée.

Enfin...

Je ne sais plus qui a dit quoi, et qu'est-ce qu'il y a encore à dire, bref:: à MORT les clergés, et dieu aux musées, voilà une bonne idée, Chakhâkh... Dans les rayons poussiéreux qui n'intéresseraient lus que les araignées et autre organismes dénotant la déchéance et l'oubli.

Anonyme a dit…

Comme l’a dit un grand penseur post-moderne, la plupart des « Hadith » attribués à Mahomet ont été « recueillis » (rédigés ?) plus d’un siècle après la mort du prophète de l’Islam par un certain Cheikh Al-Bukhâri, théologien sunnite perse d’origine juive turque réputé pour sa haine du Christianisme, de l’Occident et des « hérétiques » chiites.

Tant que LES LOIS et les normes sociales et éducatives qui en découlent dans la plupart des pays musulmans (y compris les pays dits « modérés » comme l’Egypte et la Jordanie…sans parler des tribunaux religieux et des écoles à Beyrouth-Ouest, Tripoli, Saïdah et Akkar) seront fondées sur ces « Hadith » racistes, intolérants et misogynes, il ne pourra y avoir de véritable réforme démocratique et laïque dans le monde arabe.

Chakhâkh a raison de défendre le Baath/Baas, mouvement politique résolument républicain et laïc issu de la « Nahda » moderniste du 19ème siècle.

Shlon et Gaby ont une vision tronquée du Baasisme qu’ils confondent avec le stalinisme tribal de Qardâha qui a asservi le Liban pendant un quart de siècle et porté au pouvoir ses collabos Hariristes et Jumblatistes…qui ont d’ailleurs fini par trahir la Syrie pour mieux s’inféoder à Riyad et TeX-Aviv.

Collabo, c’est un métier ma bonne dame…et puis c’est dur de changer ses habitudes !

Signé: Al Ustaz Al Muntaser Al-Hakeem Aghâ

PS. Shlon, tu confonds « séculaire » et « séculier » !
Mais ce n’est pas ta faute si tu as étudié la sémiotique à la Kesrouan School of Social Sciences

Ah, la vieille droite Maronite pseudo-lettrée…
: )

gabrielf a dit…

euh.... le baas n'a -t-il pas fait ses preuves pendant les 30 dernières années???que reste-t-il du baas???
un dentiste pro-palestinien et un dicateur trouvé dans une cave???le post-baas issu de la nahda moderniste du 19e siècle???c'est pas un peu vieux le 19e siècle???La syrie va exploser dans pas longtemps, il est temps que les autres partis politiques puissent s'exprimer en syrie en dehors des greniers...90% de l'opposition syrienne est exilée...Il est bien joli votre Baas et comme le dit shlon si bien: vous pouvez vous le foutre ou vous savez :)

chakhakh a dit…

hooouuuu Victorino
comment oses-tu? deranger gaby dans SON blog hehe comme l'avait dit un jour kattag kattag.

Gaby, un humaniste kesrouanais du 20ème siecle (le 19ème c'est un peu vieux) a fait SON blog à lui, pour y exposer SES pensées, et y donner SES reponses.
ya 3aybechoum 3aleyk victor :)))

Adorer "un dentiste pro-palestinien" ya 3aybechoum 3aleyk, pro-palestiniens ???!!!!! et l'adorer en plus????!!!!!
Car apparement victor rares sont ceux qui ont compris tes affinitées pour la branche irakienne du parti de Salahuldin el Bitar hehehehe

YA 3AYBECHOUM 3ALEYK!!!

shlon a dit…

T'as raison Victor, ma coquille vient de séculariser... Mais bref, avec seculum pour origine, ça va, machchina, Ô baasiste over-cul-turé :)

Chakhâkh >> on a compris que tu as compris que victor aime la branche du baath machin etc etc... Kess ekhta, ball3o yeha bel ma3la2a ya man!

Dr Victorino de la Vega a dit…

L’illettrisme fait encore des ravages chez les troglodytes de Jeita : sous prétexte qu’ils ont étudié « a’and él-frères » dans un lycée « françaouiphone » de second rang, ces gens pensent pouvoir donner des leçons aux grands penseurs néo-Nahdistes des temps modernes !

Je noterai (dans le sillage du grand cheikh Chakhâkh, que le Créateur le garde éternellement sous sa bienveillante protection) simplement deux bourdes, et non des moindres :

1) Le leader maximo Al-Qardahi N°2 est ophtalmologue de formation, et non « dentiste » !…je sais que les pecnots Késerouanais en sont resté au stade de la médecine de campagne circa 1450 AD, mais quand même !

2) L’aile droite « Aflakiste » du Baas encore appelée « pro-irakienne » ou « pro-française » (en référence à l’alliance avec les élites Gaullistes/Pompidoliennes du complexe militaro-industriel français) n’a pas grand chose à voir avec l’aile gauche pro-Syrienne du même parti.

Pour mémoire, Saddam Hussein a soutenu avec fermeté les parlementaires chrétiens libanais « conservateurs » comme Raymond Eddé contre les accords de Taef concoctés par la Syrie et l’Arabie Séoudite, et il a fourni armes et munitions à l’armée libanaise et aux milices FL lorsque le « réduit chrétien » était encerclé par les chars syro-soviétiques en 1989….


« Mon âme s’est affligée sur les fils des hommes car ils sont aveugles dans leur cœur.
Ils ne voient pas. Nus ils sont venus au monde, nus ils en sortiront. À cette heure, ils sont ivres ; quand ils auront vomi leur vin, ils retrouveront leur esprit » (Thomas, 28)

kattag kattag (y) a dit…

Chakhakh >> Je crois que Gabrielfe m’avait bien répondu quand j’avais dit que c’était SON blog… donc ton commentaire n’est pas à sa place.

gabrielf a dit…

:)

chakhakh a dit…

AArrrrgh traitrise!!!!

Eh bien messieurs, sachez que dorénavant, je ne serais plus gentil avec votre maladresse kesrouanaise! Shlon, tu seras pendu un jour! Kattag, vilain traitre! tu condamne mes dires et en plus tu me laisse chercher qu'est ce que gaby t'avais repondu!! mauvais joueurs tous.

C'est un front que vous auraient devant vous dorénavant, moi et de la Vega, à moin que Chapi veuille nous joindre (on ne l'entend plus).

Ch'uis un ancien du collège protestant francais de Beyrouth moi, et c'est pas des boches d'une institution monastique kesroua-niaise qui vont me laissez bouche bée!!

Michel Aflaq est moi, on vous encul!
et OUMMA ARABIYYA WAHIDA ZATOU RISALA KHALIDA

Dr Victorino de la Vega a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Dr Victorino de la Vega a dit…

Et moi qui pensais (naïvement je m’en rends désormais compte) que Kattag Y. étais de notre bord : le traître a dû être acheté à grands renforts de pétro-dinars par l’infâme madame Saniura, la matrone au bec de lièvre du bobinard-sérail wahhabite !

Heureusement qu’il reste Chakhâkh et Chapi pour défendre avec vigueur les idéologies positivistes (d’aucun diront Baasisto-Pompidoliennes) du 19ème siècle et des seventies réunis
; )

« We’ll always have Paris » comme disait le résistant orientaliste le plus célèbre de Hollywood

shlon a dit…

Chakhâkh, tu deviens vulgaire, cher ami :)

Sinon, c'est quoi ce réflexe débile de vouloir ouvrir des fronts incluant le binôme Ô combien déplorable d'allié-et-ennemi a priori??

Et finalement, arrêtez avec votre sauce Kesrwanomachin, on dirait que vous êtes des clones, et que tu oublies, Ô estimé camarade, que je suis originaire de Chiah-la-Fière-et-Saturée... Bien plus proche de toi que tu ne le penses.